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  Guide sur le célibat des prêtres

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Jules Savoie

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MessageSujet: Guide sur le célibat des prêtres   Dim 15 Mai 2011 - 11:23

Suite à la suggestion de mon oncle, et comme Honoré St-Cyr m'a fait remarqué qu'il y avait des imprécisions sur ce texte, je le pose ici, de manière à ce qu'on le retravaille tous ensemble et qu'il reflète la disputatio telle que réellement faite:

Citation :
Le célibat des prêtres

Le célibat des prêtres est-il un invention du clergé? Quid du voeux de chasteté?

Du mariage des prêtres

Le prètre donne sa vie à Dieu ou du moins donne sa vie pour le servir, mais lorsque ce seviteur du Divin se marie il va à l'encontre de ses principes les plus fondamentaux. C'est d'ailleurs ce que Christos demande dans le chapitre 8 de sa Vita

Citation :
Vous voulez me rejoindre ? Dans ce cas ayez beaucoup d’amour dans votre cœur et suivez-moi, partagez un peu de votre temps et de vos biens le temps que vous pourrez. Par contre si vous choisissez de vous dédier à guider les autres sur la voie de l'Eglise, il faut alors que vous soyez prêts à lui donner priorité. Alors prenez de la distance par rapport à vos biens, à votre travail, à vos outils, dites au revoir à votre famille… Préférez la simplicité et l'instruction aux riches ornements et aux beaux atours. Car notre tâche nécessitera de sacrifier le bien personnel au bien collectif, mais en échange vous serrez sacrés parmi les enfants de Dieu.

Mais est-ce obligatoire, imposé, ou cela va-t-il simplement de soi... Dans le chapitre XIII de sa vita, Christos demande ce sacrifice à ces apôtres.

Citation :
Citation :
Et vous, mes amis, comme vous devrez vous consacrer totalement à Dieu, comme je le fais moi-même, l’amour humain dans ce qu’il a de personnel vous sera à jamais interdit. Vous vous devrez d’aimer l’Humain, et non un humain. En ceci, le mariage n’est pas pour vous, ni même l’acte de chair.

Citation :
Ces restrictions seront le prix de votre engagement. Apprenez à les aimer, car elles vous permettront de mener à bien votre sainte mission.

Daju, mécontent de cette requête, lui demande alors:

Citation :
"Et pourquoi devrais-je respecter cela ? pourquoi devrais-je obéir à un engagement qui ne me concerne pas ? Tu nous donne le rôle d’évêque, mais garde jalousement pour toi le commandement de l’Eglise… "

Alors, Christos lui répondit calmement :
" Aussi vrai que je te le dis ; je garde le commandement car je suis le plus à même de vous guider. Sur tout le chemin que nous avons parcouru, j’ai été un père, un papa qui a veillé sur vous. Mais cela se paye de fatigue et de labeur. Mon rôle est difficile et usant… je m’épuise car je porte sur moi le poids de la souffrance des hommes.
Mais toi, Daju, je vois la colère envahir ton visage, sache que la tâche que je vous ai confiée à vous autres est tout aussi noble, et sera aussi difficile. D’ailleurs, pour vous seconder dans votre tâche, vous pourrez nommer d’autres guides, d’autres bergers qui auront la charge de chaque cité. Et vous serez ceux qui décideront quel successeur me trouver. "


Certains vont même plus loin encore, et plus que par dévotion pour le Très-Haut, c'est par amour de son prochain, par amour de l'amour et de ce qu'il devrait être, pourrait-on dire, que le prêtre ne peut pas, plus qu'il ne doit pas, imaginer entrer en relation amoureuse:

Honoré de St-Cyr a écrit:
Il serait égoïste de prendre épouse qui, il ne fait aucun doute serait délaissée, c’est une ouverture à la dérive que je ne peux concevoir, nous avons un sacerdoce à assumer, et pour cela il faut entièrement être tourné vers Dieu et sa création, le célibat et la chasteté sont pour moi des conditions essentielles si on veut devenir prêtres.

Un frein à l'engagement?

La charge de prêtre posséde des contraintes que tout personne ayant "La" vocation doit accepter d'embrasser. Dénaturer cette charge en supprimant toutes les contraintes pour susciter d'avantages de vocations, qui seraient en réalités de fausses vocations, serait une erreur. Nous, humains, devons faire preuve d'humilité et accepter la volonté divine, et non vouloir que celle-ci s'adapte à nous, ce serait là une arrogance sans limite.

En recevant l'ordination, l'homme ou la femme en question change de nature, il n'est plus un homme parmi les autres mais un guide. En quelque sorte il se retrouve investi, et fait don de sa personne à Dieu, à son Créateur. Il est également permis de servir Dieu en faisant un don moindre de sa personne, compatible avec le mariage et la procréation, et c'est pour cela qu'existe le diaconat.

De la vie de couple

Y'a-t'il une différence entre un prètre marié et un prètre qui vit en couple ? A-t-il droit à une vie amoureuse, hors du mariage?

Honoré.Saint_Cyr a écrit:
Mon frère, ça va dans le sens de ce que j'ai développé ci avant, non un prêtre ne peut avoir de vie amoureuse, en tous les cas, pas au sens propre du terme, il ne peut avoir que des amitiés très profondes mais il ne pourra pas commettre l'acte de chair, au même titre que les gens nons mariés, si on se réfère au dogme, je rappelle que l'acte de chair ne peut être commis qu'à partir du moment où on est mariés, mais tout le monde sait que la théorie et la pratique font rarement bon ménage, le savoir, ne veut pas dire l'appliquer, la tentation est trop forte pour certains et certaines, il en va de même pour les prêtres, nous devons tous résister à la tentation.

Copuler hors mariage revient à dévoyer la sexualité, qui est encouragée mais uniquement dans un but de procréation permettant la réalistion de l'Amitié aristotélicienne. C'est un très grave péché. Il pourrait en revanche être possible de créer un concubinage chaste, mais là encore, cela reviendrait à constituer une Amitié exclusive pour une personne qui serait de surcroit imparfaite, qui irait à l'encontre de la parole de Christos qui ordonne aux prêtres d'abandonner le bien personnel pour le bien collectif. Un couple ne peut se concevoir que dans la réalisation de l'Amitié aristoélicienne qui passe nécessairement par le mariage et la procréation.

Est-ce le cas pour toute profession de l'Église?

Le célibat n'est "imposé "qu'aux clercs ayant eté ordonnés, c'est à dire uniquement les prêtres qui sont entrés dans l'ordre. Il est indubitable que nous sommes dans la même lignée que les apôtres, nous sommes des guides, des bergers. Personne n'est obligé de devenir prêtre; on peut choisir la voie de l'église sous un statut qui permet le mariage. Il sera impossible pour les diacres mariés, par exemple, de devenir éventuellement évêque ou cardinal. Choisir d'être clerc ou non demeure un choix personnel.

Honoré Saint-Cyr a écrit:
Faire des sacrifices, c'est se priver par nature, le seul apôtre qui a claqué la porte est daju, les autres sont restés, onze sur douze ont choisi de suivre le messie. Il ne faut pas voir le célibat comme un châtiment mais comme un sacrifice. C'est notre lot, à nous les prêtres.

De l'hypocrisie supposée de certain...

Il est une rumeur de plus en plus présente que plusieurs prêtre vivent des relations secrète... Qu'en est-il au vue de la hierarchie et du Droit Canon?

Clodeweck a écrit:
Se marier serait pour un prêtre, au pire une hérésie, au moindre apostasie...Il vaut mieux éviter.
Trousser une gueuse en taverne, serait un péché.

Facile de faire la différence: l'un relève de l'inquisition car cela change le rapport de l'être à sa religion.
L'autre relève de la simple confession, le péché pouvant être pardonné suite à un repentir sincère.

Je ne dis pas "faites des bâtards et confessez vous", je ne pousse pas au vice...Mais il faut avouer que c'est moins grave.

D'ailleurs, une fois la confession faite et le pardon obtenu, nul n'empêche le prêtre de reconnaitre l'enfant.

Cela va d'ailleurs dans le sens inverse du sermon prononcé lors de son ordination, qui est le suivant:

Citation :
Le candidat doit s’engager devant Dieu, un prélat et un autre prêtre sur quatre points.

À ne pas porter d’arme de combat à l’exception des armes d’apparat liée à la noblesse ou au coutumier.

À ne pas fonder de famille, de ce fait il fait vœux de chaste célibat et ne pourra adopter.

À être exemplaire : il devra privilégier l'étude à la recherche de biens temporels. Il fera le nécessaire selon son rang et son statut dans la société, pour recevoir son accréditation de « Théologien de l'Église aristotélicienne, universelle et romaine » et mettre ses capacités au service de la vraie foi et des fidèles en général.

À la triple obéissance : obéissance à la hiérarchie instaurée par Christos, l’obéissance aux dogmes, l’obéissance au droit canon.

Lolotlse a écrit:
C'est bien joli de vouloir le progrès et le modernisme, mais que fait-on des vraies valeurs ?

Je suis moine depuis ma plus tendre adolescence, je n'ai jamais connu de femme et n'en connaîtrai jamais car j'ai formulé ce voeu à mon entrée dans l'Eglise.
Pourquoi, me direz-vous, ai-je formulé le voeu de rester chaste tout au long de ma vie ? Pour qu'il n'y ait aucun obstacle à mon amour inconditionnel pour chacun des hommes et des femmes qui peuplent cette terre. Mais aussi en hommage à Christos qui sacrifia sa propre vie pour les hommes qui avaient péché. Il a fait le sacrifice de ce qu'il avait de plus cher, et je pense qu'il est normal qu'à notre tour nous sacrifiions ce que nous avons de plus cher : notre vie d'homme et de femme. C'est remercier Christos pour son action et ses enseignements que de nous sacrifier à notre tour et de faire voeu de chasteté. Et Dieu le Créateur m'en est témoin, ma foi et ma gratitude sont si grandes que jamais je ne romprai ce voeu, quand bien-même le progressisme devait l'emporter sur la réelle valeur de sacrifice qui fait notre vocation à tous.

De la reconnaissance d'un enfant né d'une copulation avec un prêtre

Clodeweck a écrit:
Sans vouloir user de sophisme.
- Pour qu'un pecher soit pardonné il faut le reconnaitre, l'avouer...
- si l'enfant est le résultat d'un péché...
- il est reconnu de facto si le clerc coupable s'en confesse.

On ne pas pas dire que l'enfant soit un péché stricto sensu mais il en est la conséquence directe, en ce cas.

Autrement dit, l'enfant sera reconnu, mais il restera un bâtard. S'il a été conçu avant l'ordination, si celui qui choisit la voie de l'église a déjà une progéniture, il ne serait pas aristotélicien de le rejeter des rangs de clercs pour cette raison.

Anguillerusée a écrit:
Enfin, sur la question de la progéniture, j'irais plus loin, on peut être clerc et, en n'ayant aucun enfant, se retrouver avec une marmaille sur le dos si on est issu d'une grande famille. Pour moi l'ordination devrait rompre le lien de la famille normale pour rattacher le prêtre à la grande famille des croyants.

Synthèse de la disputatio

Honoré.Saint_Cyr a écrit:
Il est indubitable que deux positions précises ressortent de ce débat, la tendance penche du côté de ceux qui souhaiteraient que les clercs de l’église aristotélicienne puissent conjuguer vie religieuse et familiale.
Si l’on se réfère au dogme actuel, il impose le célibat et la chasteté aux ecclésiastiques qui ont choisi de se faire ordonner en toute connaissance de cause, par contre, les clercs laïcs ne sont pas soumis à ce règlement, c’est à dire que rien ne les empêche de se marier et d’avoir progéniture, cependant, à l’instar de leurs frères religieux, ils peuvent officier toutes les cérémonies et les messes, ils peuvent également avoir la charge d’une cure pour peu qu’ils soient érudits.

Pourtant, si le religieux a la possibilité de monter dans la hiérarchie de l’église, il n’en est pas de même pour le clerc laïc, tandis qu’il aura l’opportunité d’accéder à de nombreuses charges au sein de l’église aristotélicienne, jamais il ne sera à la tête d’un évêché ou d’un archevêché, il deviendra encore moins cardinal.

En outre, dans l’état actuel des choses, deux carrières sont envisageables, la religieuse ou la laïque, d’une façon ou d’une autre, chacune a sa part d’engagements sacrés, la première rassemblera ceux qui opteront pour le célibat et seront susceptibles de progresser dans la hiérarchie, quant à ceux qui choisiront la seconde, elle sera consacrée d’une part à la religion et d'autre part à la famille qu’ils désirent fonder.
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MessageSujet: Re: Guide sur le célibat des prêtres   Mer 1 Juin 2011 - 10:43

Je pense que le guide présenté comme tel n'est pas mal. Je m'interroge cependant sur la paternité du texte. Il provient de la disputatio de frère Nattan. Mais il est essentiellement conduit par Frère Honoré...

Je n'étais pas là lorsqu'elle s'est faite. Devrais-t-on rendre à César ce qui lui revient? La considérer comme sienne? En était-il même l'initiateur? Je vous laisse, vous qui y étaient alors, répondre à la question.

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Jules Savoie

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MessageSujet: Re: Guide sur le célibat des prêtres   Mar 7 Juin 2011 - 8:13

Je suis d'ailleurs tombé sur ces minutes de la préparation des débats. Il semble que frère Honoré soit bien l'instigateur de cette disputatio... Ainsi, si j'ai l'accord du chapitre, je lui rendrais bien la "paternité" de ce débat...

Il me semble que la chose soit juste, non?
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Honoré.Saint_Cyr

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MessageSujet: Re: Guide sur le célibat des prêtres   Mer 22 Juin 2011 - 14:47

Mes frères, je ne suis pas du genre à me mettre en avant, mais je suis un homme juste et je pense qu'effectivement, il faut rendre à César ce qui appartient à césar!
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MessageSujet: Re: Guide sur le célibat des prêtres   Ven 24 Juin 2011 - 11:19

Karin ce pemit d'entrer dans la salle. Elle ne savait pas si elle avait le droit, mais comme elle pouvait entrer, elle entra.

Permettez moi, Vos Eminences, de donner mon avis. Je ne comprend pas pourquoi il y a débat. Un prêtre ne doit pas ce marier, c'est aussi simple que ça. On pourait aussi s'intérroger sur, Karin réfléchit pour trouver un exemple, est ce qu'un prêtre doit célébrer l'office nu ? Là encore pas besoin de débat. Un oiseau pour voler doit avoir des plumes, et si un animal n'a pas de plume ce n'est pas un oiseau, donc, si un homme est marier, ce n'est pas un prêtre. Le célibat est une condition, pas une obtion. On ne peut servir deux maitres, son conjoint et Dieu.
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MessageSujet: Re: Guide sur le célibat des prêtres   Sam 25 Juin 2011 - 22:34

Frère Nicolae se joignit au débat.

Soeur Karin sois la bienvenue dans la bibliothèque, mon domaine.
Je pense que la disputatio va dans le même sens que toi: un prêtre ne peut se marier. Toutefois, je ne comprends pas ta dernière remarque:
Karin a écrit:
On ne peut servir deux maitres, son conjoint et Dieu.
Sachant que des diacres mariés peuvent servir Dieu au travers des sacrements au même titre qu'un vicaire qui est prêtre et qu'un sacristain marié peut diriger une paroisse comme un curé, qui est un prêtre et célibataire, je ne crois pas que l'argument de l'être partagé entre son époux ou son époure d'une part et Dieu d'autre part soit suffisant pour justifier le célibat.

Quant à savoir si un prêtre peut célébrer nu, je dois avouer que je ne me souviens pas avoir jamais lu de règle qui l'interdise. Je me souviens d'églises à Barcelone tellement chaudes en été que célébrer nu pourrait être une option... rafraichissante.
On pourrait peut être en faire un débat, justement
ajouta le bibliothécaire en souriant.


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MessageSujet: Re: Guide sur le célibat des prêtres   Dim 26 Juin 2011 - 11:23

Karin écouta avec attention le frère. Comme a chaque fois elle était très reconnaissante que l’on s’adresse a elle comme a une égale. Malgré cela, son visage changea de couleurs, passant de l’état normal a blanc, puis a rouge, dans une sorte de facilité chromatique déconcertante.

Elle balbutia :


Je…. vous… vous avez entièrement raison…. les diacres sont mariés, et… servent l’Eglise, avec ferveur…. dévotion… et…

Elle ce sentit soudain terriblement bête.

… je crois avoir parlé une fois de plus pour ne rien dire d’intéressant. Je… je ne voulais… en aucun cas… manquer de respect…

Elle baissa les yeux.

…je crois avoir parlé pour moi… et uniquement pour moi… Vous savez, je ne suis jamais tombée amoureuse de personne… et pourtant, j’aime sincèrement chaque habitant du Royaume… même si je les connais pas tous… comme une femme peut aimer son mari… et c’est cet Amour immense, qui m’a fait me rendre compte que je devais entrer dans les ordres… vous savez, j’ai la sensation, le sentiment, depuis toujours, que si je suis prêtre, enfin sœur, car j’aurais beaucoup de mal biologiquement a être prêtre, je serais mariée, unie, liée, a chaque paroissien de chaque village, et les enfants qui sont nés et qui naîtront, seront comme mes enfants … il y a des personnes, bien plus forte que moi, les diacres, qui arrivent a partager leurs temps, leurs amour, avec leurs familles, et le reste du Royaume, je n’ai pas cette force, je parle en tant que femme, je sais que si j’ai un jour un enfant, qui viens de moi, mon amour sera consacré entièrement a lui, et moins vers les autres… je pense donc qu’il doit avoir aussi, et là je parle des prêtres, des personnes qui ne doivent pas faire ce partage, qui ne s’appartiennent plus a eux même, et qui consacre toute leurs ressources, leurs temps et leurs amour a leur prochain… sans aucune limite et entrave …

Puis Karin afficha un grand sourire, sa jovialité naturelle reprenant le dessus.

Et si, un jour je croise, quelques part, un prêtre qui fait l’office tout nu, bien, je crois que j’écrirais au Grand Inquisiteur pour lui demander ce que je dois faire ….

Elle tenta de faire un clin d’œil, mais comme d’habitude, elle ferma les deux yeux.
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MessageSujet: Re: Guide sur le célibat des prêtres   Dim 26 Juin 2011 - 21:04

Soeur Karin,
Je suis prêtre et n'ai jamais été marié. J'aime tout le monde ... et personne en particulier. Je pense que se consacrer à Dieu et uniquement à lui est une bonne option, mais je rencontre parfois des diacres qui ont une autre vision des choses que moi... et que toi vraisemblablement. Je voulais qu'on n'oublie pas les diacres, c'est tout.

Maintenant le grand amour dont tu fais preuve me réjouit. Conserve-le et fais le grandir en toi. Nous sommes tous ici pour t'aider à cela, avec nos faibles moyens.

Quant au prêtre nu, cela me semble ni plus ni moins acceptable qu'un fidèle tout nu à l'église. Mais si un fidèle qui arrive sans vêtement dans l'église s'explique, en me voyant faire de gros yeux en sa direction, qu'il vient de se faire détrousser par des bandits qui l'ont laissé nu comme un ver, je ne le renverrai pas, mais je le secourrai promptement.

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MessageSujet: Re: Guide sur le célibat des prêtres   Lun 27 Juin 2011 - 15:28

Rigola, en entendant les remarques de Karin. Elles étaient toute elle. Et plussoya la réponse de frère Nicolae.

Ma soeur, je ne m'attendais pas à autre réplique de votre part!

Ceci dit, ces petits guides sont fait pour rappeler qu'effectivement, telle doit être le comportement du clerc. Ceci dit, ce débat revient sans cesse, particulièrement à Rome. L'idée est de régler la question. Du moins, en nos murs. Et d'offrir une réponse à ceux qui ne porteraient pas le bon jugement.

D'ailleurs, statuons sur la paternité du texte, ainsi, je proposerai au SO pour validation et reconnaissance.

Je propose qu'on laisse la disputatio dans l'état, simplement parce qu'il nous est impossible de revenir en arrière. Mais si c'est Nattan qui "aurait" lancé le sujet (i.e. ouvert le post"), il est clair que les réponses sont de frère Honoré. Ainsi, je suggère de lui rendre la paternité, sinon de la disputatio, de ce guide. Comme, de toute manière, mon neveu n'a que recensé les diverses informations, le connaissant, je ne pense pas qu'il exige la paternité du guide.

Reste la question de la disputatio pour frère Honoré, quant à son noviciat. Et bien pour ma part, je pense que ceci peut servir comme tel.

C'est ma position parce que je n'était pas là lors des faits. Et par respect pour Nattan qui n'est plus de ce monde, et donc ne peut donner son point de vue. Cependant, et sans remettre la parole de frère Honoré en question, la solution que je propose, je pense, ne le lèse pas, ni dans les faits, ni dans son noviciat (qu'il pourrait, à mon sens, recevoir de manière honoris causa...).

Dites moi vous pensez qu'il s'agisse là d'une proposition franciscaine.

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MessageSujet: Re: Guide sur le célibat des prêtres   Lun 27 Juin 2011 - 20:53

Je suis d'avis que la loi doit être faite pour l'homme et non l'homme pour la loi.

Je n'ai pas participé aux débats qui ont conduit à instaurer la disputatio, mais j'imagine qu'il s'agissait de permettre au novice de montrer qu'il savait s'impliquer dans la réflexion franciscaine et faire avancer le débat.

Outre le fait que cette disputatio ait été inspirée par frère Honoré, notre frère a participé activement à la disputation de frère Ellyrius et à celle de frère Jean-Pol de Kreneg, entre autres, montrant ainsi les qualités requises pour devenir franciscain.

Nous pouvons donc le promouvoir frère à part entière, s'il le souhaite, de préférence sans la mention "honoris causa", qui dans son cas serait plutôt une mention déshonorante, comme s'il ne s'agissait pas vraiment d'un véritable frère franciscain.

Si maintenant frère Honoré veut initier une disputatio, je crois que personne ne l'empêchera.

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MessageSujet: Re: Guide sur le célibat des prêtres   Dim 3 Juil 2011 - 11:58

A peine Honoré eut-il mis les pieds dans la bibliothèque pour tenter d'éclaircir la situation en ce qui concernait la "disputatio" relative au célibat des prêtres, qui avait été attribuée au frère Nattan, qu'une jeune novice apparut et donna son avis au sujet en question. Alors, Le frère Drak échangea quelques propos avec la jeune femme, tandis qu'Honoré écoutait religieusement la conversation.

Honoré n'avait fait qu'opiner du chef en écoutant la jeune novice faire part de son opinion, pour lui ça ne faisait aucun doute....il allait ouvrir la bouche quand le frère Savoie sortit de derrière les étagères où étaient rangés des centaines d'ouvrages et il se joignit au petit groupe, il n'avait rien raté de la causerie entre le frère Drak et soeur Karin, puisque c'était son nom.

Sans hésiter, Savoie cautionna l'avis de la jeune femme puis il en vînt au fait, la raison de la visite d'Honoré.


Honoré ajouta d'abord ceci:

- Soeur Karin, comme vous l'aurez compris, je suis l'instigateur de cette disputatio et je conclurai en disant que notre Seigneur a eu la volonté que sa création soit en tout complémentaire, sous différentes formes et que l'humain soit face à des choix au quotidien, c'est l'essence même de sa création. Il est donc primordial que la carrière religieuse puisse être embrassée de plusieurs manières, d'où les possibilités de devenir clerc ordonné ce qui inclut le voeu de chasteté et l'éventualité de monter dans la hiérarchie ou clerc laïque, ce qui donne la possibilité de fonder une famille et d'avoir progéniture légitime, par contre, ça n'ouvre pas la voie pour accéder aux sphères supérieures. L'humilité doit être préservée, nous ne pouvons donc tout acquérir, sans quoi nous verserions dans l'orgueil.

- En outre, si l'église uniformise cette état, je ne n’adhérerai plus à sa parole, ce sera à l'opposé du message divin.


Honoré se tourna ensuite vers le frère Savoie et le frère Drak, il prit le temps de réfléchir à sa proposition avant de s'exprimer...

- Frère Savoie, frère Drak, je pourrais être agacé par le fait qu'on ait fait l'erreur d'octroyer la paternité de la disputatio relatif au célibat des prêtres au frère Nattan, je ne savais pas qu'il était décédé paix à son âme, d'un autre côté, je suis heureux que le frère Drak reconnaisse que j'ai activement participé à de nombreuses disputatios, je vais donc vous laisser gérer la situation.

- Quant à savoir si ce sera là une proposition selon les principes franciscains, je vous laisse face à votre conscience en me retranchant derrière mon statut de novice, il ne tient qu'à vous de m'estimer à ma juste valeur.
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MessageSujet: Re: Guide sur le célibat des prêtres   Lun 4 Juil 2011 - 9:48

Ma proposition "honoris causa" n'avait en aucun cas pour but d'offrir un noviciat amoindri à notre frère -car c'est ainsi que je le considère déjà- mais si telle pourrait être la perception, alors ce n'est pas une solution parfaite.

L'idée est que c'est frère Honoré qui avait initié la disputatio, en plus de l'avoir grandement nourrie. Seulement, c'est frère Nattan qui a ouvert le sujet. Et c'est la raison pourquoi frère Jules lui en a donné la paternité.

Mais je pense avoir trouvé la solution au problème. Dans les minutes entourant le débat concernant la disputatio à faire de la promotion dont il est question ici, frère Kurios avait suggéré tenir une disputatio commune.

Ainsi, le débat est clos. Nul besoin de faire entrer frère Honoré par une autre porte sinon que la grande.

Quand à la paternité en tant que telle, comme plusieurs textes franciscain, il est signé de plusieurs mains. Je pense que tout lecteur de ce parchemin pourra voir l'importance de la contribution de frère Honoré. Ainsi, je pense qu'il ne fait pas de doute sur qui a dirigé la discussion...

Voilà donc, à moins que quelqu'un n'ait à dire sur cette conclusion.

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MessageSujet: Re: Guide sur le célibat des prêtres   Lun 4 Juil 2011 - 12:10

Honoré réfléchissait à la meilleure façon de prendre les choses lorsque le frère Savoie s'exprima et fit part de sa conclusion...le novice sourit car il ne s'attendait pas à ce que le frère Savoie reconsidérât sa position, Honoré savait pertinemment ce qui en résulterait, il n'ajouta qu'un commentaire:

- Fort bien mon frère, rendez-vous en salle de débat pour ma disputatio, toute cette affaire m'a inspiré!

Et Honoré de quitter la bibliothèque...
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MessageSujet: Re: Guide sur le célibat des prêtres   Lun 4 Juil 2011 - 18:31

Je suis désolé que vous le preniez ainsi, mon frère.

J'avoue que je ne comprends pas très bien, d'ailleurs, notre désaccord. Vous souhaitez la reconnaissance... Ne vous sera-t-elle pas donnée, vu la contribution que vous avez fait à ce texte?

Le fait qu'il soit qu'on dise qu'il a été écrit par une communauté de novices, mais que pratiquement que votre nom n'y revienne ne vous satisfait pas? Je pensais que c'était un bon juste milieu...

Je débattrais de l'humilité dans votre deuxième disputatio -car il me semble que celle-ci, quoique collective, soit également la vôtre (remarquez, qu'on en prononce quinze ne me cause pas de souci)- Mais est-ce vraiment le coeur du problème, ici?

Je ne suis pas votre confesseur, remarquez. Ni juge. Je n'essais que de proposer une solution juste, et équitable. Ma proposition n'est d'ailleurs pas finale. Je ne voulais que rendre justice au texte. Si vous trouvez que je le travesti en faisant ma proposition, alors tâchons de demander un tierce avis.

Et celui de frère Nicolae est intéressant, si le problème est une question de paternité. Mais cela résout-il le problème dans son ensemble?

N'hésitez pas à faire des suggestions. Dans ce couvent, nous sommes tous égaux. La raison franciscaine est plus importante que l'ancienneté, ou n'importe quelle autre considération.

Mon seul désir est de régler le cas avec raison franciscaine. N'hésitez pas à participer à cette réflexion. Je reconnaître ma faute, si j'ai fauté.

La question principale, je crois, est:

Si c'est important, qui est le père de cette disputatio?

Pour l'heure, elle était attribuée à frère Nattan.

Frère Honoré la réclame.

Je suggère qu'elle soit de la promotion frère Nico, et que frère Honoré, en raison de sa grande participation, y soit (tel qu'il est actuellement) abondamment cité.

Y a-t-il autre, ou meilleure, porte de sortie?

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karin

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MessageSujet: Re: Guide sur le célibat des prêtres   Mer 6 Juil 2011 - 11:44

Karin écouta les frères discutés entre eux dans le silence le plus complet. En effet, elle avait été gênée déjà d'avoir prit la parole, sans qu'on l'y autorise. Mais quelques chose la troubla. Elle hésita pour parler, puis ce résolut a la faire, en espérant qu'elle n'allait blesser personne.

Excusez moi... mais je ne comprends pas cette notion de paternité. Rien ici bas, ne nous appartient.. enfin je crois. Tout appartiens au Tout Puissant. Avoir un cochon dans son champs permet d'en disposer, de le manger, car tel est la Volonté de Dieu, mais il ne nous appartiens pas pour autant, il s'apparient a lui, et au Créateur. Avoir un lopin de terre, n'est qu'une convention que nous avons prise, car, chaque chose forme un tout, nos frontière ne sont que des mots, des décisions, Dieu n'a aucune limite, aucune frontière. Dans le même sens, je dirais qu'une idée n'appartiens a personne aussi. Et pour reprendre l'exemple du célibat, Christos en a parlé en premier, donc la paternité devrait lui revenir a lui, mais, lui même fut inspirée par le Tout Puissant. Pourquoi tirer la couverture a sois, quand il y a assez de place pour réchauffer tout le monde?
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Honoré.Saint_Cyr

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MessageSujet: Re: Guide sur le célibat des prêtres   Mer 6 Juil 2011 - 15:58

Honoré n'avait fait que quelques pas quand il entendit le frère Savoie, soeur Karin y alla également de sa petite intervention, Honoré se tourna vers eux et de là où il était, il dit bien haut pour qu'on l'entendît distinctement:

- Frère et soeur, en route pour la salle des débats, ses murs sont destinés à écouter nos échanges...ils exhortent notre bagout!Et Honoré de sourire...


Dernière édition par Honoré.Saint_Cyr le Mer 6 Juil 2011 - 19:16, édité 1 fois
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karin

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MessageSujet: Re: Guide sur le célibat des prêtres   Mer 6 Juil 2011 - 17:46

Karin très obéissante, comme toujours, fit ce que l'on attendait d'elle. Elle salua les frères présent, puis sortie de la salle pour ce rendre a la disputatio a coté.
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Jules Savoie

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MessageSujet: Re: Guide sur le célibat des prêtres   Jeu 7 Juil 2011 - 13:38

Ou la la... Lui qui ne voulait que rendre service en mettant en ordre des disputatios auxquelles il n'avait même pas participé. Voilà qu'il causait tout ce boucan...

Il comprenait la position d'Honoré, la partageait, même, mais comprenait aussi celle de son oncle, et sentait qu'il était mieux de ne pas prendre parti, faute, sans doute, d'arguments solides... Quoiqu'il en soit, ce qu'avait ajouté la jeune novice n'était fou non plus... Qu'est-ce qu'on s'en balançait, en fait, puisque de toute manière, tout était à la gloire du Très-Haut, et, au final, n'était-il pas responsable de chacun de nos gestes... Mais bon, tel n'était pas tout à fait la revendication d'Honoré, qui, au demeurant, restait à quelque part légitime...


Euh... oui, enfin. Je ne voulais pas créer tout ce remous... Avoir su... Bon. Et si Honoré tu proposais une synthèse complète à remettre au SO, plus qu'une conclusion (question d'avoir un texte complet), ça règlerait pas le problème?

Ainsi, il serait, avec raison, bien signé de ta main?


Mais comme il venait de prononcé ces mots, il se dit qu'il aurait peut-être pas du... Et si ça faisait tout repartir en vrille...

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Honoré.Saint_Cyr

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MessageSujet: Re: Guide sur le célibat des prêtres   Jeu 7 Juil 2011 - 17:21

En attendant qu'un dernier franciscain se penche sur sa disputation, Honoré était retourné à la bibliothèque et y avait croisé le frère Jules qu'il n'avait pas vu depuis un petit temps..son frère l'interpella au sujet des écrits relatifs au célibat des prêtres et à sa revendication de la paternité du texte...Justement, le novice était là pour ranger tout ça..Il répondit:

- Mon frère, je ne vois pas ce qu'on puit dire de plus, certes c'est synthétique mais au moins, c'est explicite et ça ne gavera pas les lecteurs, je suis allé à l'essentiel.

Honoré soupira avant de ne poursuivre...

- Faites ce que bon vous semble, archivez la disputatio au nom du frère Nattan ou du frère anonymus, peu m'en chaut!

Honoré souleva les épaules et partit voir ailleurs s'il n'y était pas...
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