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 Contributions franciscaines au dogme aristotélicien.

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Pouyss

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MessageSujet: Contributions franciscaines au dogme aristotélicien.   Ven 14 Avr 2006 - 14:42

Bonjour à vous, mes frères.

J'ai ouvert ce sujet afin de permettre à ceux qui le souhaitent de venir y mettre leurs contributions au dogme aristotélicien. Tout apport est le bienvenue.

Je pense particulièrement aux textes fondateurs, aux psaumes, aux sermons et à tous types de textes liés au dogme aristotélicien. Mais d'autres types de contributions peuvent être envisagées.

L'édition d'un texte dans ce sujet ne dispense pas de le faire sur le forum du Vatican. Par contre, si vous voulez que je le fasse pour vous, il vous suffit de le préciser.

Bien entendu, l'intérêt d'éditer ces textes sur ce sujet est autant de réagir aux écrits des autres que de permettre à chacun de nos frères d'apporter leur pierre à l'édifice de notre religion. Donc, n'hésitez pas à intervenir et à éditer des textes incomplets.

Merci.
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Pouyss

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MessageSujet: Re: Contributions franciscaines au dogme aristotélicien.   Ven 14 Avr 2006 - 14:43

Pour commencer, voici ma version de l'Apocalypse. Merci d'avance de vos observations! scratch

Apocalypse selon saint Paul.
(Le choix de saint Paul est fait afin de ne pas caricaturer le texte de saint Jean)

Moi, Paul, apôtre de la parole de Dieu, révélée par les prophètes Aristote et Christos le sage, vous fait part des révélations que Dieu me fit en songes.

Alors que je rêvais, je vis de grandes portes blanches, laissant passer une lumière qui m’éblouit. Près d’elles, serein, se tenait mon ami et apôtre Pierre qui, ainsi que l’avait révélé le prophète Christos le sage, tenait en ses mains les clefs du Paradis. Il me sourit et me dit: “Viens, ami, en la maison du Seigneur, car, bien que l’heure ne soit pas encore venue pour toi de nous rejoindre, tu dois entendre certaines choses de Sa propre bouche.” Ses paroles à peines finies, les portes s’ouvrirent et j’avançais. Le royaume des cieux était vide de toute personne. “Personne n’a ainsi suivi les Paroles du Très Haut, révélées par les prophètes Aristote et Christos le sage?”, me dis-je. “N’aies crainte, car si mon royaume est vide d’hommes et de femmes, c’est uniquement parce que mon jugement n’est pas encore rendu.”, entendis-je. Une lumière douce m’enveloppait et je sus que ce que j’entendais était la voix du Seigneur. “Lorsque tous les hommes et toutes les femmes auront pu accomplir leur destinée, je détruirai la création qui de moi est issue pour procéder à ton jugement et à celui de tous mes enfants.”, me dit-il.

Je vis alors un beau pays. La douce chaleur du soleil caressait les arbres des vergers, nourrissait les épis de blé, qui se dressaient, fiers, vers le ciel, et donnait tout son amour aux légumes, qui prospéraient. Plus loin, je pouvais voir les vaches paître placidement, accompagnées de moutons gardés par leur pâtre. L’agréable zéphyr prêtait sa force au travail du meunier en faisant tourner les ailes du moulin. La mer fournissait aux pêcheurs moult poissons, afin de les nourrir et exhalait ses senteurs rustiques mais si agréables à ceux qui savaient les apprécier. Au coeur de cette paisible vie, une ville, ceinte de murailles, fourmillait d’activité. Les artisans oeuvraient afin de fournir à la population tout ce dont elle avait besoin et les commerçants faisaient l’éloge de leur marchandises aux clients venant faire leur marché. Les enfants jouaient, riant et courant le long des rues animées. Des tavernes sortaient des rires et des bruits de liquides que l’on versait dans les chopes. Un petit groupe était attroupé autour du maire, qui écoutait leurs interrogations et y répondait. Les cloches se mirent à sonner et nombre d’habitants sortirent de leurs maisons pour se rendre à la messe.

Et c’est alors que l’horreur commença. Le ciel s’assombrit, le tonnerre gronda, et la pluie se mit à tomber. Un déluge comme personne n’en avait vu jusqu’alors! Les bourrasques tourbillonnaient et la mer se fit si houleuse que je vis plusieurs pêcheurs disparaître sous les flots. Tous se mirent à l’abris, mais la pluie ne cessa plus de tomber. Trois jours et trois nuits durant, elle travailla à réduire à néant tous les efforts des agriculteurs, qui voyaient, impuissants, leurs récoltes mourir. Les rues se transformaient en torrents. Tous le pays était gorgé d’eau. Et la mer frappait de tout son courroux contre la cité, détruisant les embarcadères, coulant même les bateaux les plus gros et venant s’abattre contre la côte. Puis, le ciel s’assombrit encore, étouffant totalement les rayons du soleil, et ne s’éclairait que par les éclairs dont le tonnerre raisonnait dans toutes les maisons où les gens se massaient, apeurés. La pluie se fit de plus en plus froide, se changeant en neige. Le gel acheva de détruire les récoltes et le vent glacial fouettait les maisons, où les gens, terrifiés, souffraient de la faim et de la soif sans oser dire un mot. Lorsque la neige se changea en grêle, celle-ci frappa de toute sa force les solides murailles et les bâtiments de pierre. Les toits semblaient souffrir de ce traitement, mais s'efforçaient de résister. Cela ne suffit pas toujours, car nombre de maisons s’effondrèrent sur leurs infortunés habitants.

Mais le calvaire sembla prendre fin lorsque la grêle diminua, puis s’arrêta. Petit à petit, les gens sortirent de leur modestes abris et nombre d’entre eux, hagards, se dirigèrent vers le château, afin de trouver des réponses à leurs questions. L’évêque et le duc s’adressèrent alors à la foule. Mais le discours du seigneur temporel fut interrompue par l’effondrement de la tour, qui l’écrasa sans autre forme de procès. En effet, la terre s’était mise à trembler et les gens se mirent à courir afin de rejoindre à nouveau leurs abris. Mais les faibles maisonnées s’effondraient les unes après les autres. Les rues s’ouvraient, des crevasses s’ouvrirent, dévorant de leurs crocs de terre les infortunés qui se faisaient prendre dans leur terrible piège. Les murailles, déjà ébranlées par la grêle, s’effondrèrent, apportant elles aussi leur lot de morts. Toute la ville s’écroula ainsi peu à peu, laissant de nombreuses personnes aux prises avec la panique. Seule la cathédrale avait survécu aux assauts des éléments déchaînés. La terre s’arrêtant de trembler, les survivants s’attroupèrent donc dans la maison du Très Haut, écoutant le prêche de l’évêque.

Le vent battait sur les flancs du saint bâtiment, alors que le ciel noir, zébré d’éclairs, grondait. L’évêque encouragea ses ouailles terrifiées à la prière lorsque la troisième calamité s’abattit sur eux. Le vent redoubla d’intensité et brisa les vitraux, venant emplir la cathédrale de son souffle glacial. Un bruit sourd se fit alors entendre au loin, prenant peu à peu de l’ampleur et devenant assourdissant. Il atteignit son paroxysme lorsqu’une gigantesque nuée d’insectes bourdonnant investirent le bâtiment. Les gens hurlèrent de terreur et cherchèrent à s’enfuir, mais la tempête enfonça les portes, qui éclatèrent en mille morceaux. Les insectes fondirent sur leurs victimes, s’acharnant sur leurs chairs, investissant leurs corps et les dévorant aussi bien de l’intérieur que de l’extérieur. L’évêque, paniqué, restait pétrifié. Une tornade entra alors dans le bâtiment, soulevant l’infortuné clerc, et l’emportant au loin dans des cris de détresse de moins en moins perceptibles. Certaines personnes arrivèrent à s’enfuir du terrible piège et purent voir les nuages d’insectes remonter vers le ciel dans leur lugubre bourdonnement.

Ceux-ci ne furent pas les plus chanceux, car ils eurent enfin le malheur d’assister à la dernière des calamités. La ville n’était plus qu’un champ de ruines au sol craquelé, la mer était déchaînée sous un ciel d’encre fendu par les éclairs, les champs, les pâturages et les vergers étaient noyés et seuls quelques arbres tenaient encore plus ou moins debout. Les survivants virent alors ces derniers s’embraser et ils crièrent de toutes les forces qui leur restaient. Le vent, jusqu’alors glacial, s’embrasa en un véritable bûcher à ciel ouvert. Les nuages rougirent, reflétant les flammes qui baignaient le pays. Celles-ci dévoraient tout ce qui avait survécu en un gigantesque brasier. Les infortunées personnes qui avaient survécu aux trois autres calamités hurlèrent de douleur quand le brasier détruisit leurs chairs, ne laissant plus rien de leurs corps.

“Vois, Paul, comment finira le monde que tu aimes tant. Mais n’aies crainte car les vertueux trouveront au Paradis ce qu’ils ont mérité de délices.”, me dit le Très Haut. Je vis en effet les nuages s’en aller, les insectes disparaître, les flammes mourir. Et la terre trembla. Et les hommes et les femmes qui de tous temps avaient peuplé le monde créé de la main du Très Haut en sortirent. Ils étaient des milliers de milliers, debout les uns près des autres, tels une mer d’humains. Et ils s’envolèrent en un magnifique nuage d’êtres venant rejoindre leur Créateur. Ils s’ordonnèrent en une file interminable. Je vis parmi eux nos prophètes Aristote et Christos le sage... et je me vis!

Et Dieu me parla: “Vois. Ces hommes et ces femmes de tous temps et de tous pays sont maintenant unis dans l’attente du jugement de leur âme. Je vous ai faits aspirant à la vertu et j’ai fait celle-ci de telle manière que si l’un d’entre vous la pratiquait, elle se communiquerait aux autres.” Je reconnaissais là l’enseignement d’Aristote et les paroles de Christos! “Il y avait un but à cela, ajouta-t-il, me servir, m’honorer et m’aimer, mais aussi vous aimer les uns les autres. Je suis la main invisible qui guide vos pas, mais nombre d’entre vous se sont détournés de Ma Parole. Maintenant, tu sais ce qui vous attend tous. Alors transmets ce qui vient de t’être expliqué. Aristote et Christos ont transmis Ma Parole afin de vous permettre de rejoindre le Paradis lorsque j’aurai rendu Mon jugement. Seuls ceux qui resteront sourds à ce qu’ils ont enseignés souffriront mille morts en enfer.”, conclut-il.

Voilà pourquoi je vous révèle cela. La vertu doit guider chacun de nos pas. Chacun doit la transmettre à son prochain. Telle est la Parole de Dieu. Ne vous échappez pas de la sage voie de sa main, car le jour viendra où nous seront tous jugés!
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bibineloden

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MessageSujet: Re: Contributions franciscaines au dogme aristotélicien.   Ven 14 Avr 2006 - 15:37

Très beau texte, comme tjs je ne le commente pas.
Mes seules remarques se feront en fonction du nouveau dogme, ce sont seulement des questions que je pose:
- peut-on de se référer à un apôtre?
- Christos est-il rangé dans la catégorie des prophètes?
- la notion de paradis est-elle acceptée?

Bien que ce texte soit moins hermétique que celui de l'Apocalypse de Jean (heureusement d'ailleurs:D ), il me fait très peur, parce que, à part le premier paragraphe, le reste fait très Royaumes Renaissants, trop !!! car j'ai l'impression que la fin du monde sera pour bientôt.
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Pouyss

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MessageSujet: Re: Contributions franciscaines au dogme aristotélicien.   Ven 14 Avr 2006 - 15:58

bibineloden a écrit:
Peut-on de se référer à un apôtre?
Rien, pour l'instant, ne l'interdit, mais la réponse dépendra obligatoirement de celle donnée à la question suivante.

bibineloden a écrit:
Christos est-il rangé dans la catégorie des prophètes?
Pas encore, mais il me semble plus logique que cela soit le cas, pour maintenir un équilibre entre lui et Aristote. A qui préféreriez-vous donner de l'importance: un prophète/philosophe ou au fils de Dieu?

bibineloden a écrit:
La notion de paradis est-elle acceptée?
Tout ce qui n'est pas interdit de la religion chrétienne est censé être accepté dans l'Aristotélisme. Mais il sera peut-être effacé du dogme par le concile. Mais, dans ce cas, l'Apocalypse et la notion même de jugement divin n'auraient plus lieu d'être. Un jugement suppose une récompense et une punition.

bibineloden a écrit:
Bien que ce texte soit moins hermétique que celui de l'Apocalypse de Jean (heureusement d'ailleurs:D ), il me fait très peur, parce que, à part le premier paragraphe, le reste fait très Royaumes Renaissants, trop !!! car j'ai l'impression que la fin du monde sera pour bientôt.
C'était pour répondre à l'observation de frère Chevalier_St_Georges, qui me conseillait d'écrire un texte correspondant plus à l'environnement ludique des joueurs. L'objectif de l'Apocalypse reste de motiver les croyants à se montrer vertueux. Il faut pour cela qu'ils sentent sur leurs épaules la puissance divine. Un dieu qui vous aime même si vous le méprisez ne risque pas de vous encourager à vous comporter de façon vertueuse...

Bien entendu, la plupart de vos questions, frère Bibineloden, ne trouveront une réponse définitive que lorsque les conclusions du concile Vatican I seront données. J'espère, en attendant cela, avoir apaisé votre soif de connaissances...
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bibineloden

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MessageSujet: Re: Contributions franciscaines au dogme aristotélicien.   Ven 14 Avr 2006 - 17:02

Je vous en remercie :-)
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Pouyss

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MessageSujet: Re: Contributions franciscaines au dogme aristotélicien.   Ven 14 Avr 2006 - 17:05

Trop aimable! Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
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Chevalier_St_Georges

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MessageSujet: Re: Contributions franciscaines au dogme aristotélicien.   Ven 14 Avr 2006 - 18:08

Citation :
Citation :

Christos est-il rangé dans la catégorie des prophètes?

Pas encore, mais il me semble plus logique que cela soit le cas, pour maintenir un équilibre entre lui et Aristote. A qui préféreriez-vous donner de l'importance: un prophète/philosophe ou au fils de Dieu?

Si on se réfère au dogme, et aux déclarations de notre guide frère Nico, Christos le sage n'est pas de nature divine, c'est un prophète humain au même titre qu'Aristote, c'est d'ailleurs pur cette raison qu'il faisait remarqué à Néocoeur que l'immaculée conception n'a pas lieu d'être dans le dogme Wink

Petit clin d'oeil à Frère Bibine, la position du christ fils de Dieu est celle des thomistes Wink

Sinon oui, c'est moi qui ai conseillé à Frère Pouyss de faire plus de références au RR pour que le texte parle plus aux joueurs, et qu'on puisse faire des RP sur l'apocalypse en 1500, notre fin proche si les cathares etc.

Bref qu'on puisse un peu faire flipper les fidèles Very Happy

Enfin dernier point, il me semble que les apotres existent dans le dogme puisqu'il est fait mention de Paul dans la partie qui retraçe l'histoire de l'Eglise....
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sashann

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MessageSujet: Re: Contributions franciscaines au dogme aristotélicien.   Ven 14 Avr 2006 - 18:10

Je tiens d'abord à féliciter le frère Pouyss qui a fourni un travail remarquable.

Au contraire de Bibineloden, je trouve que les références aux rr sont très efficaces en ce qu'elle parlent directement aux joueurs. J'irai même plus loin avec encore plus de référence aux vices des joueurs des rr et encore plus de référence aux idées aristotélliciennes: la raison, le juste milieu...
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bibineloden

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MessageSujet: Re: Contributions franciscaines au dogme aristotélicien.   Ven 14 Avr 2006 - 19:44

Non, non, ne vous méprenez pas, en lisant ces lignes, j'ai seulement eu l'impression que ma fin était proche. Very Happy
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Pouyss

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MessageSujet: Re: Contributions franciscaines au dogme aristotélicien.   Ven 14 Avr 2006 - 20:12

Espérons que l'avenir vous donnera tort, frère Bibineloden... Laughing

Cette impression flatte mon ego (un mot anachronique??? nooooooon...), étant donné que cela montre son efficacité pour faire peur aux fidèles, comme le désirait frère Chevalier_St_Georges. Cool
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bibineloden

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MessageSujet: Re: Contributions franciscaines au dogme aristotélicien.   Ven 14 Avr 2006 - 23:47

Tout-à-fait. sunny
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FrèreNico

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MessageSujet: Re: Contributions franciscaines au dogme aristotélicien.   Dim 16 Avr 2006 - 2:15

Je recopie là ce que j'ai exprimé à la congrégation du saint office.

Citation :
Apocalypse selon saint Paul.
(Le choix de saint Paul est fait afin de ne pas caricaturer le texte de saint Jean)

Moi, Paul, apôtre de la parole de Dieu, révélée par les prophètes Aristote et Christos le sage, vous fait part des révélations que Dieu me fit en songes.

Le fait de nommer le christ par l'épithète Christos le sage permettrait en effet de décrisper beaucoup de situation lié à l'IRL,et permettrait d'éviter tous les amalgames.
Un fidèle lisant brievement une messe RP fera immédiatement le raprcohement IRL en aperçevant le mot Christ, alors que Christos le sage correspond parfaitement à l'esprit du dogme.

Cette apellation dans tous les dogmes me semble nécessaire.

De même pour Paul, Pierre ou Jacques, ces noms sont trop référentiels.


Citation :
Alors que je rêvais, je vis de grandes portes blanches, laissant passer une lumière qui m’éblouit. Près d’elles, serein, se tenait mon ami et apôtre Pierre qui, ainsi que l’avait révélé le prophète Christos le sage, tenait en ses mains les clefs du Paradis. Il me sourit et me dit: “Viens, ami, en la maison du Seigneur, car, bien que l’heure ne soit pas encore venue pour toi de nous rejoindre, tu dois entendre certaines choses de Sa propre bouche.” Ses paroles à peines finies, les portes s’ouvrirent et j’avançais. Le royaume des cieux était vide de toute personne. “Personne n’a ainsi suivi les Paroles du Très Haut, révélées par les prophètes Aristote et Christos le sage?”, me dis-je.

Christos le sage a le statut de Messie, et non prophète.

Citation :
“N’aies crainte, car si mon royaume est vide d’hommes et de femmes, c’est uniquement parce que mon jugement n’est pas encore rendu.”, entendis-je. Une lumière douce m’enveloppait et je sus que ce que j’entendais était la voix du Seigneur. “Lorsque tous les hommes et toutes les femmes auront pu accomplir leur destinée, je détruirai la création qui de moi est issue pour procéder à ton jugement et à celui de tous mes enfants.”, me dit-il.

Je vis alors un beau pays. La douce chaleur du soleil caressait les arbres des vergers, nourrissait les épis de blé, qui se dressaient, fiers, vers le ciel, et donnait tout son amour aux légumes, qui prospéraient. Plus loin, je pouvais voir les vaches paître placidement, accompagnées de moutons gardés par leur pâtre. L’agréable zéphyr prêtait sa force au travail du meunier en faisant tourner les ailes du moulin. La mer fournissait aux pêcheurs moult poissons, afin de les nourrir et exhalait ses senteurs rustiques mais si agréables à ceux qui savaient les apprécier. Au coeur de cette paisible vie, une ville, ceinte de murailles, fourmillait d’activité. Les artisans oeuvraient afin de fournir à la population tout ce dont elle avait besoin et les commerçants faisaient l’éloge de leur marchandises aux clients venant faire leur marché. Les enfants jouaient, riant et courant le long des rues animées. Des tavernes sortaient des rires et des bruits de liquides que l’on versait dans les chopes. Un petit groupe était attroupé autour du maire, qui écoutait leurs interrogations et y répondait. Les cloches se mirent à sonner et nombre d’habitants sortirent de leurs maisons pour se rendre à la messe.

Excellent ce passage, on se croirait purement et simplement dans les RRs.
Par contre c'est qui ce Zéphyr ? Un dieu concurrent à Dieu ? Un peu païen tout cela.

Citation :
Et c’est alors que l’horreur commença. Le ciel s’assombrit, le tonnerre gronda, et la pluie se mit à tomber. Un déluge comme personne n’en avait vu jusqu’alors! Les bourrasques tourbillonnaient et la mer se fit si houleuse que je vis plusieurs pêcheurs disparaître sous les flots. Tous se mirent à l’abris, mais la pluie ne cessa plus de tomber. Trois jours et trois nuits durant, elle travailla à réduire à néant tous les efforts des agriculteurs, qui voyaient, impuissants, leurs récoltes mourir. Les rues se transformaient en torrents. Tous le pays était gorgé d’eau. Et la mer frappait de tout son courroux contre la cité, détruisant les embarcadères, coulant même les bateaux les plus gros et venant s’abattre contre la côte. Puis, le ciel s’assombrit encore, étouffant totalement les rayons du soleil, et ne s’éclairait que par les éclairs dont le tonnerre raisonnait dans toutes les maisons où les gens se massaient, apeurés. La pluie se fit de plus en plus froide, se changeant en neige. Le gel acheva de détruire les récoltes et le vent glacial fouettait les maisons, où les gens, terrifiés, souffraient de la faim et de la soif sans oser dire un mot. Lorsque la neige se changea en grêle, celle-ci frappa de toute sa force les solides murailles et les bâtiments de pierre. Les toits semblaient souffrir de ce traitement, mais s'efforçaient de résister. Cela ne suffit pas toujours, car nombre de maisons s’effondrèrent sur leurs infortunés habitants.

Une bonne Apocalypse comme il faut.

Citation :
Mais le calvaire sembla prendre fin lorsque la grêle diminua, puis s’arrêta. Petit à petit, les gens sortirent de leur modestes abris et nombre d’entre eux, hagards, se dirigèrent vers le château, afin de trouver des réponses à leurs questions. L’évêque et le duc s’adressèrent alors à la foule. Mais le discours du seigneur temporel fut interrompue par l’effondrement de la tour, qui l’écrasa sans autre forme de procès. En effet, la terre s’était mise à trembler et les gens se mirent à courir afin de rejoindre à nouveau leurs abris. Mais les faibles maisonnées s’effondraient les unes après les autres. Les rues s’ouvraient, des crevasses s’ouvrirent, dévorant de leurs crocs de terre les infortunés qui se faisaient prendre dans leur terrible piège. Les murailles, déjà ébranlées par la grêle, s’effondrèrent, apportant elles aussi leur lot de morts. Toute la ville s’écroula ainsi peu à peu, laissant de nombreuses personnes aux prises avec la panique. Seule la cathédrale avait survécu aux assauts des éléments déchaînés. La terre s’arrêtant de trembler, les survivants s’attroupèrent donc dans la maison du Très Haut, écoutant le prêche de l’évêque.

Situé l'action dans un contexte médiéval est très bien vu.
Et puis la métaphore de domination du pouvoir spirituel sur le pouvoir temporel est tout simplement remarquable.

Citation :
Le vent battait sur les flancs du saint bâtiment, alors que le ciel noir, zébré d’éclairs, grondait. L’évêque encouragea ses ouailles terrifiées à la prière lorsque la troisième calamité s’abattit sur eux. Le vent redoubla d’intensité et brisa les vitraux, venant emplir la cathédrale de son souffle glacial. Un bruit sourd se fit alors entendre au loin, prenant peu à peu de l’ampleur et devenant assourdissant. Il atteignit son paroxysme lorsqu’une gigantesque nuée d’insectes bourdonnant investirent le bâtiment. Les gens hurlèrent de terreur et cherchèrent à s’enfuir, mais la tempête enfonça les portes, qui éclatèrent en mille morceaux. Les insectes fondirent sur leurs victimes, s’acharnant sur leurs chairs, investissant leurs corps et les dévorant aussi bien de l’intérieur que de l’extérieur. L’évêque, paniqué, restait pétrifié. Une tornade entra alors dans le bâtiment, soulevant l’infortuné clerc, et l’emportant au loin dans des cris de détresse de moins en moins perceptibles. Certaines personnes arrivèrent à s’enfuir du terrible piège et purent voir les nuages d’insectes remonter vers le ciel dans leur lugubre bourdonnement.

L'évêque meurt ? C'est dommage.
On pourrait invoquer des rayons de lumières selectionnant les justes pour le paradis.

Citation :
Ceux-ci ne furent pas les plus chanceux, car ils eurent enfin le malheur d’assister à la dernière des calamités. La ville n’était plus qu’un champ de ruines au sol craquelé, la mer était déchaînée sous un ciel d’encre fendu par les éclairs, les champs, les pâturages et les vergers étaient noyés et seuls quelques arbres tenaient encore plus ou moins debout. Les survivants virent alors ces derniers s’embraser et ils crièrent de toutes les forces qui leur restaient. Le vent, jusqu’alors glacial, s’embrasa en un véritable bûcher à ciel ouvert. Les nuages rougirent, reflétant les flammes qui baignaient le pays. Celles-ci dévoraient tout ce qui avait survécu en un gigantesque brasier. Les infortunées personnes qui avaient survécu aux trois autres calamités hurlèrent de douleur quand le brasier détruisit leurs chairs, ne laissant plus rien de leurs corps.

Mon Dieu, c'est terrible.

Citation :
“Vois, Paul, comment finira le monde que tu aimes tant. Mais n’aies crainte car les vertueux trouveront au Paradis ce qu’ils ont mérité de délices.”, me dit le Très Haut. Je vis en effet les nuages s’en aller, les insectes disparaître, les flammes mourir. Et la terre trembla. Et les hommes et les femmes qui de tous temps avaient peuplé le monde créé de la main du Très Haut en sortirent. Ils étaient des milliers de milliers, debout les uns près des autres, tels une mer d’humains. Et ils s’envolèrent en un magnifique nuage d’êtres venant rejoindre leur Créateur. Ils s’ordonnèrent en une file interminable. Je vis parmi eux nos prophètes Aristote et Christos le sage... et je me vis!

Je pense que Christos le sage et Aristote sont déjà auprès de Dieu depuis longtemps, et non dans la file d'attente. A moins qu'ils fassent partis de la sécurité...

Citation :
Et Dieu me parla: “Vois. Ces hommes et ces femmes de tous temps et de tous pays sont maintenant unis dans l’attente du jugement de leur âme. Je vous ai faits aspirant à la vertu et j’ai fait celle-ci de telle manière que si l’un d’entre vous la pratiquait, elle se communiquerait aux autres.” Je reconnaissais là l’enseignement d’Aristote et les paroles de Christos! “Il y avait un but à cela, ajouta-t-il, me servir, m’honorer et m’aimer, mais aussi vous aimer les uns les autres.

Bon référence à l'amitié aristotélicienne.

Citation :
Je suis la main invisible qui guide vos pas, mais nombre d’entre vous se sont détournés de Ma Parole. Maintenant, tu sais ce qui vous attend tous. Alors transmets ce qui vient de t’être expliqué. Aristote et Christos ont transmis Ma Parole afin de vous permettre de rejoindre le Paradis lorsque j’aurai rendu Mon jugement. Seuls ceux qui resteront sourds à ce qu’ils ont enseignés souffriront mille morts en enfer.”, conclut-il.

Un côté sombre bienvenue.

Citation :
Voilà pourquoi je vous révèle cela. La vertu doit guider chacun de nos pas. Chacun doit la transmettre à son prochain. Telle est la Parole de Dieu. Ne vous échappez pas de la sage voie de sa main, car le jour viendra où nous seront tous jugés!


Excellent, j'adhère totalement.
Texte très plaisant à lire et très attrayant, certes il faut très film américain, mais au moins on ne s'ennuie pas à le lire (c'est un critère important).
De plus, tout cela est cohérent et largement exploitable.

Entre nous, chers franciscains, je ferais tout pour que ce texte soit officialisé. Je vous tiens au courant.
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Chevalier_St_Georges

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MessageSujet: Re: Contributions franciscaines au dogme aristotélicien.   Dim 16 Avr 2006 - 2:35

Citation :
Si on se réfère au dogme, et aux déclarations de notre guide frère Nico, Christos le sage n'est pas de nature divine, c'est un prophète humain au même titre qu'Aristote, c'est d'ailleurs pur cette raison qu'il faisait remarqué à Néocoeur que l'immaculée conception n'a pas lieu d'être dans le dogme

Ce que je dis là est, après relecture à la fis vrai (il n'est pas indiqué que le christ est de nature divine), et faux (il est indiqué que le christ est le messie). Quelle est donc la position précise de l'Ordre sur ce point ?
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FrèreNico

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MessageSujet: Re: Contributions franciscaines au dogme aristotélicien.   Dim 16 Avr 2006 - 2:44

Alors Christos est un messie, mais il n'est pas de nature divine.
Disons que le prophète n'avez pas annoncé le fils de Dieu, mais l'homme parfait, "le miroir de la divinité".

La position de l'ordre suit celle du dogme officielle, par contre étant en construction, nous pouvons clairement influencer la suite suivant nos principes (Pas trop de catholique, de l'imagination, du plaisir à lire, de l'humour, de la cohérence, des liens avec les RRs, ect).

Le texte de Pouyss est admirable pour cela.
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Pouyss

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MessageSujet: Re: Contributions franciscaines au dogme aristotélicien.   Dim 16 Avr 2006 - 5:01

Je viens de faire une réponse détaillée des observations faites sur cette version de l'Apocalypse sur le forum du Vatican (sujet "Vita de Jésus"). Je ne reprendrai pas mes réponses dans le détail et vous renvoie à celui-ci.

Quelques observations, cependant: j'ai bien noté que Jésus était considéré comme le messie et non pas comme un prophète. Bien que le fait d'être le messie suppose de recevoir et de transmettre la Parole Divine, et donc de répondre à la définition de prophète, j'ai l'intention de corriger cela dans la prochaine version du texte.

Cependant, la nature humaine d'Aristote et de Jésus font, selon moi, qu'ils ne peuvent échapper au jugement dernier, et doivent donc apparaître dans la file des gens attendant d'être jugés. Le seul avantage qui pourrait, toujours selon moi, découler de leur statut particulier serait d'être placés à l'avant de la file.

J'ai participé à un débat particulièrement intéressant avec le Cistercien Jeandalf au sujet de la fête de Pâques, sur le forum du Vatican, et les éléments qui en sont ressortis me permettent maintenant de me lancer dans la rédaction d'une genèse aristotélicienne.

De plus, bien que Neocoeur ait fait un travail admirable dans ce domaine, j'ai répondu favorablement à la proposition de frère Taramis de se pencher ensemble sur le projet de rédiger un évangile aristotélicien.

J'espère obtenir alors de vous, mes frères, des compliments aussi flatteurs que ceux que frère Nico vient de me faire.
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FrèreNico

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MessageSujet: Re: Contributions franciscaines au dogme aristotélicien.   Dim 16 Avr 2006 - 18:55

J'attend cette génèse et cet évangile avec impatience.

Je vous rappel les points essentiels :
-On ne part pas de la Bible catholique mais d'une page vierge auquel on intègre des éléments du christianisme et d'Aristote.
-On ne part donc pas de la Bible, donc prudence à ne pas trop penser et rédiger du catholique.
- L'imagination est à la base du dogme, utilisée là, vous verrez, c'est très plaisant.
- Le style doit être clair et limpide, le dogme officiel évite de cela de peu, mais tout est loin d'être plaisant et attrayant. Le plaisir de lire.
- Tout doit bien sur être en cohérence avec les dogmes officiels.
- Les liens avec les RRs et le codage sont plus que bienvenues..

Ces points pourraient éventuellement servir de charte pour la théologie franciscaine.
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FrèreNico

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MessageSujet: Re: Contributions franciscaines au dogme aristotélicien.   Dim 16 Avr 2006 - 18:58

Ha oui, attendez avant de vous lancer corps et âme,, Jeandalf le cistercien a un très gros projet de Genèse en cour, Nous planchons dessus.
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Pouyss

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MessageSujet: Re: Contributions franciscaines au dogme aristotélicien.   Dim 16 Avr 2006 - 20:00

Son projet est né d'un débat au sujet de la fête de Pâques, auquel j'ai participé. Il me semble que Jeandalf, malgré l'erreur qu'il a fait d'avoir rejoint un ordre concurrent lol! , est parfaitement capable de fournir un excellent texte. Ayant moi-même une petite expérience dans la rédaction de textes religieux, je m'efforcerai modestement de l'aider dans ce travail.
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bibineloden

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MessageSujet: Re: Contributions franciscaines au dogme aristotélicien.   Dim 16 Avr 2006 - 20:55

Petit aparté HRP: concernant SuperMoine alias Jean, je suis du même avis.
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MessageSujet: Re: Contributions franciscaines au dogme aristotélicien.   

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