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 Une hiérarchie pour l'ordre ?

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Pouyss

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MessageSujet: Re: Une hiérarchie pour l'ordre ?   Ven 14 Avr 2006 - 20:09

Frère Chevalier_St_Georges.

Je vous remercie tout d'abord pour votre réaction aussi rapide que constructive. Je vais m'attacher à préciser les points sur lesquels je ne suis pas d'accord avec vous. Il va de soi que je suis d'accord avec vous sur les points sur lesquels je ne me penche pas ici.

- Je pense, comme frère Bibineloden, bien qu'étant d'accord avec le problème de votre statut IG, que vous avez le charisme, la verve et l'intelligence nécessaires à cette fonction. Mais mon message était une idée soumise à nos frères, sans contenir la moindre obligation.

- L'idée du frère "chargé de la discipline" était dans mon esprit associée à celle de censeur du forum. Si vous jugez que nous sommes tous capables de suffisamment d'auto-discipline pour ne pas en avoir besoin, tant mieux!

- Je suis d'accord avec vous sur l'utilité d'un frère chargé de la communication. Je n'y avais tout simplement pas pensé. Le frère chargé de la discipline pourrait être également chargé de la communication, ces deux activités pouvant parfaitement être complémentaires.

- Je pense que les postes que nous avons nommé pourraient tous avoir une grande utilité. En préciser la mission est indispensable mais ne rend pas illogique la liste de fonctions que j'ai écrite.

- Frère Nico a une influence et une qualité d'analyse indéniables, et son jugement nous est indispensable, mais le choix des personnes qui doivent occuper ces fonctions doit faire l'unanimité, ou du moins la majorité, dans notre ordre. Notre ordre n'est pas une monarchie avec un seul frère décisionnaire.

- Enfin, les noms que j'ai inscrits sont ceux qui nous semblaient, à frère Taramis et à moi, les plus à même d'occuper ces fonctions. J'avoue ne pas penser être le mieux placé pour prétendre au poste de théologien/bibliothéquaire, mais c'était l'idée de frère Taramis. scratch
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Anthemius

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MessageSujet: Re: Une hiérarchie pour l'ordre ?   Ven 14 Avr 2006 - 21:05

Pouyss a écrit:
Pour répondre à votre question, l'auto flagellation est une forme de pénitence qui, comme toute pénitence, est louable. Cela est cependant un choix personnel et personne ne peut vous y contraindre. Faites par contre attention, cependant, à ne pas trop y prendre goût: n'oubliez pas que le masochisme est un péché! scratch

Le danger est plus important que cela, car la flagellation était surtout pratiquée par les flagellants... Or, que peut nous apprendre saint Wikipédia sur les flagellants :

saint Wikipédia a écrit:

Les premiers groupes de Flagellants apparaissent en 1260 à Pérouse, en Italie.

Ce mouvement est vite condamné par l'Église qui le considère contraire au dogme. Les Flagellants défilent en processions dans les villes, durant 33 jours (durée qui correspond à l'âge auquel le Christ est supposé être mort), pendant lesquels ils se flagellent avec des lannières aux extrémités cloutés. Cette pratique est supposée suffisante pour atteindre le paradis, et les rites de l'Église n'apparaissent plus nécessaires aux fidèles. C'est pourquoi l'église finit par ne plus les tolérer.

Ce mouvement apparaîtra plusieurs fois durant les périodes de troubles comme la Peste noire ou la Guerre de Cent Ans.

Durant la Peste noire, de telles pratiques contribueront à exacerber la population et à la pousser à persécuter les juifs ainsi que d'autres minorités qui seront accusées d'être la cause de l'épidémie en ayant contaminés les puits.

Nous devons donc faire très attention, lors d'éventuelles séances d'auto flagellation, à ne pas être confondus avec des flagellants.


Chevalier_St_Georges a écrit:
Quels sont les critères de sélection ? Je dirais que s'il poste un minimum pendant le deux semaines, pose ds questions, et fait preuve de motivation, c'est bon)

Bof, si cela doit amener le pauvre novice à poster des messages sans intérêt (voir ci-dessus le message sur les flagellants clown ) pour éviter de prendre la porte...
Une petite formation/discussion entre lui et le frère théologien me semblerais plus constructive, et permettrait de s'assurer que notre futur frère connaîtra un peu le dogme Aristotélicien et les valeurs franciscaines, non ?
Est-ce qu'il existera des cours de rattrapage pour les frères déjà admis dans l'Ordre, s'ils ont des difficultés avec Aristote et ses écrits ? Embarassed
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bibineloden

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MessageSujet: Re: Une hiérarchie pour l'ordre ?   Ven 14 Avr 2006 - 23:46

Anthemius a écrit:
Est-ce qu'il existera des cours de rattrapage pour les frères déjà admis dans l'Ordre, s'ils ont des difficultés avec Aristote et ses écrits ? Embarassed

Vous m'inscrirez avec vous Very Happy

N'oublions pas que c'est une grande richesse de nous voir nous exprimer en toute liberté.


Dernière édition par le Sam 15 Avr 2006 - 8:49, édité 1 fois
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Pouyss

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MessageSujet: Re: Une hiérarchie pour l'ordre ?   Ven 14 Avr 2006 - 23:51

Je pose mon inscription également... (la honte pour quelqu'un qui se propose comme théologien! Embarassed )
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FrèreTaramis

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MessageSujet: Re: Une hiérarchie pour l'ordre ?   Sam 15 Avr 2006 - 9:33

Bon maintenant les places sont libre et le conseil avec.

FrèreNico, si il accepte déjà l'idée, il n'a plus qu'à distribuer les postes.
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FrèreNico

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MessageSujet: Re: Une hiérarchie pour l'ordre ?   Dim 16 Avr 2006 - 2:40

Bien bien bien, ça bouillonne d'idées ici.
Je vais essayer de faire un petit résumé/compromis prenant en compte chacuns de vos avis (avec un peu de sauce personnelle).

Le chapitre général


1. Ministre général, responsable et fondateur de l'ordre. Frère Nico.
2. Frère portier. Frère Bibineloden.
3. Frère Supérieur, responsable des clercs. Frère Bibineloden.
4. Responsable du Tiers Ordre. Frère Sashann.
5. Maître des novices, écolâtre et frère chargé de la communication. Frère Chevalier saint Georges.
6. Théologien et bibliothécaire. Frère Pouyss.
7. Prieur (responsable des moines) et coordinateur des débats franciscains. Frère Taramis.


Sachant que les responsables peuvent se pourvoir d'assistants, chacun peut trouver sa place si volonté il y a.

Si tout le monde est d'accord, j'organise le forum en conséquence.
Qu'en dite vous ?
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Chevalier_St_Georges

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MessageSujet: Re: Une hiérarchie pour l'ordre ?   Dim 16 Avr 2006 - 3:37

Je suis pour, et grâce à vous j'ai appris un mot :

Citation :
ÉCOLÂTRE, subst. masc.
HIST. MÉDIÉV. Clerc dirigeant l'école du chapitre d'une abbaye ou d'une cathédrale. Synon. capiscol*. Écolâtre qui était chargé (...) de la direction de l'enseignement dans le diocèse et plus particulièrement de celui qui était donné dans les écoles « cathédrales » (Encyclop. éduc., 1960, p. 13).
P. ext., souvent péj. Personne exerçant la profession d'enseignant. Sardou (...) l'air d'un écolâtre de la rue du Fouarre (GONCOURT, Journal, 1865, p. 135).
Rem. On rencontre ds la docum. écolâtrerie, subst. fém., péj. Attitude pédante d'écolâtre. Un original [Gabriel Vicaire] dans un temps d'imitation et d'écolâtrerie (VERLAINE, Œuvres complètes, t. 5, Gabriel Vicaire, p. 458).

J'essayerais donc de remplir ma tâche comme il se doit sans pour autant faire preuve d'escolâtrie Very Happy
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Pouyss

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MessageSujet: Re: Une hiérarchie pour l'ordre ?   Dim 16 Avr 2006 - 5:23

Frère Nico, vous êtes un précieux écolâtre pour nous, car je dois également confesser que je ne connaissais pas ce mot avant de lire votre intervention.

Frère Nico a écrit:
Bien bien bien, ça bouillonne d'idées ici.
Ne devrait-on pas vous appeler "Père Nico", étant donné votre tendance au paternalisme (que j'apprécie)?

Question tout aussi stupide: Que suppose le travail de bibliothécaire (IG)? En d'autre termes: Dans la pratique IG, que doit faire le frère chargé de cette fonction? Je confesse ne pas avoir une idée précise de ce que suppose cette fonction, IG.

Enfin, à part ma modeste contribution, je pense que tous ceux qui sont nommés dans ce conseil ont montré de très grandes qualités, ce qui me rend certain de leur capacités à assumer leur(s) charge(s).

Il reste un élément à définir: quelle est la part décisionnaire de ceux qui ne font pas partie de cette liste? Y aurait-il des référendums pour les décisions les plus importantes? Dans ce cas, quelle majorité doit prévaloir (majorité simple, absolue, aux deux tiers, aux trois quarts, unanimité...)? L'idée de frère Taramis au sujet d'un conseil mineur me semble séduisante, mais ne faudrait-il alors pas une personne pour le gérer? Dans ce cas, doit-elle faire partie du Haut Conseil? Doit-elle être élue? Quelles seraient alors ces attributions?
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FrèreTaramis

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MessageSujet: Re: Une hiérarchie pour l'ordre ?   Dim 16 Avr 2006 - 9:13

Pouyss complique encore les choses, ahlalalalala, ce pouyss. Laughing Laughing

Je suis content FrèreNico (ou Éminence ?) que vous me donniez ces postes et j'en serai digne d'eux.

Mais quand même une question me chipotte, si un moine entre chez les franciscains, j'aimerais savoir si sa " formation " ou plutôt son éducation entre compte pour moi ? est-ce moi qui vait l'éducer ? ou entre-t-il dans le noviciat malgré sa fonction(moine)...?
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Pouyss

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MessageSujet: Re: Une hiérarchie pour l'ordre ?   Dim 16 Avr 2006 - 13:51

FrèreTaramis a écrit:
Pouyss complique encore les choses, ahlalalalala, ce pouyss.
J'assume ainsi totalement ma fonction de théologien de l'ordre. scratch
Quel est l'intérêt d'une personne ayant une telle fonction si il se met à tout clarifier? confused
C'est un coup à se retrouver au chômage technique! Basketball
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bibineloden

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MessageSujet: Re: Une hiérarchie pour l'ordre ?   Dim 16 Avr 2006 - 14:40

Pouyss a écrit:
Il reste un élément à définir: quelle est la part décisionnaire de ceux qui ne font pas partie de cette liste? Y aurait-il des référendums pour les décisions les plus importantes? Dans ce cas, quelle majorité doit prévaloir (majorité simple, absolue, aux deux tiers, aux trois quarts, unanimité...)?

Avis personnel: tout en respectant l'avis émis, je ne l'aime pas.
A ce jour, l'aspect fraternel de cet ordre a toujours été mis en avant. L'on fait fî des différentes fonctions exercées au Vatican, seule compte la valeur intrinsèque des propos tenus.

Les Frères ayant une quelconque fonction au sein de Notre Ordre sont des guides.
Ils s'expriment dans leur sujet de prédilection et nous apportentleur expérience afin de l'Ordre croisse plus rapidement.
J'ai peur que le fait de pousser trop loin la hiérarchisation n'apporte que troubles et frustrations. En ce moment, nous ne sommes pas des cents et des milles. L'on compte avant tout sur une auto-discipline dans notre manière de lire la prose d'un Frère et de nous exprimer.

Je ne suis pas contre la rotation des postes. Par exemple, je serai le premier heureux d'apprendre qu'un autre Frère soit nommé Frère Portier. C'est la preuve que Notre Ordre et la qualité de ces Frères grandissent. Retourner à mes premières fonctions, nettoyer les couloirs de Notre Monastère, a toujours été un honneur et un bonheur pour moi.

Nous avons toujours émis nos idées de manière collégiale. Frèrenico, qui a grande patience à nous lire, tranche dans le vif: c'est son rôle.
Imaginons que nous ne comprenions pas la quintescence d'un avis, nous en discutons entre nous et nous lui ferons de nouvelles propositions.

Nous sommes dans un Haut Lieu de Réflexion, où chacun doit bien se sentir et où notre liberté d'expression sera appréciée.

Voici, en résumé, l'expression de ma pensée sur ce sujet.
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Chevalier_St_Georges

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MessageSujet: Re: Une hiérarchie pour l'ordre ?   Dim 16 Avr 2006 - 16:30

Entièrement d'accord avec bibineloden, pas de vote, des débats et notre gardien (pas emminence, je dis gardien comme notre frère itinérant le dit dans son couvent) tranche.

Si nous ne sommes pas d'accord avec lui (est-ce possible Shocked ?) alors nous lui en ferons part et il saura dans sa sagesse apporter les réponses à nos inquiétudes.

IG, la fonction de bibliothécaire n'apporte rien, toutes les fonctions ici sont RP. Votre rôle si j'ai bien compris frère Pouyss sera de gèrer la bibliothèque du couvent. Système de classement, correction et mise jour des ouvrages, et de lancer des projets de rédaction (collectifs ou individuels) d'ouvrage. Par exemple des recueils de prières, des cantiques (dans la lignées de ceux du frère Tim) pour les clercs et pour le tiers ordre la supervisation de la rédaction de guides pour les différentes fnctions politiques (bourgmestre, connétable, Cac, etc.).

Chacun d'entre nous devrai contribuer à l'amélioration de notre bibliothèque, vous êtes là pour superviser et encourager ce travail tout en rédigeant bien sûr des ouvrages qui relèvent de votre domaie de compétence. Je ne sais pas par un exemple un petit précis de théologie Franciscaine...
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FrèreNico

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MessageSujet: Re: Une hiérarchie pour l'ordre ?   Dim 16 Avr 2006 - 17:41

Frère Bibine et frère Georges ont très justement répondus à vos interrogations Pouyss.

Citation :
Il reste un élément à définir: quelle est la part décisionnaire de ceux qui ne font pas partie de cette liste? Y aurait-il des référendums pour les décisions les plus importantes? Dans ce cas, quelle majorité doit prévaloir (majorité simple, absolue, aux deux tiers, aux trois quarts, unanimité...)? L'idée de frère Taramis au sujet d'un conseil mineur me semble séduisante, mais ne faudrait-il alors pas une personne pour le gérer? Dans ce cas, doit-elle faire partie du Haut Conseil? Doit-elle être élue? Quelles seraient alors ces attributions?

L'ordre permet une certaine souplesse et une certaine liberté pour les joueurs, si il y a des excès ou des dérives (il n'y en a jamais) je serais toujours là.
Je parie plus sur l'auto-régulation et votre sagesse que sur une discipline et une hiérarchie stricte (une petite structure comme un ordre religieux peut se le permettre, à l'échelle de l'Eglise c'est différent).
Je prévoyerais une salle du chapître regroupant les guides ou chacun discutera et proposera des projets, sans votes, seulement avec des échanges et des discussions courtoises.
Au pire je serais là pour un compromis, mais je le répète, que si fraternité il y a, et si dialogue il y a, alors problèmes il n'y a pas (héhé).

Pour les fonctions de bibliothéquaire :

Citation :
IG, la fonction de bibliothécaire n'apporte rien, toutes les fonctions ici sont RP. Votre rôle si j'ai bien compris frère Pouyss sera de gèrer la bibliothèque du couvent. Système de classement, correction et mise jour des ouvrages, et de lancer des projets de rédaction (collectifs ou individuels) d'ouvrage. Par exemple des recueils de prières, des cantiques (dans la lignées de ceux du frère Tim) pour les clercs et pour le tiers ordre la supervisation de la rédaction de guides pour les différentes fnctions politiques (bourgmestre, connétable, Cac, etc.).

Chacun d'entre nous devrai contribuer à l'amélioration de notre bibliothèque, vous êtes là pour superviser et encourager ce travail tout en rédigeant bien sûr des ouvrages qui relèvent de votre domaie de compétence. Je ne sais pas par un exemple un petit précis de théologie Franciscaine...

N'hésitez pas à demander des assistants.
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Pouyss

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MessageSujet: Re: Une hiérarchie pour l'ordre ?   Dim 16 Avr 2006 - 19:28

Merci de vos réponses, frères Bibineloden, Chevalier_St_Georges et Nico.

Mes questions n'étaient pas un avis émis mais seulement des interrogations, des idées en l'air destinées à se poser la question du problème de la hiérarchisation dans notre ordre. Peut-être qu'un jour, nous serons si nombreux qu'il faudra se poser la question à nouveau. En attendant, vos réponses me satisfassent totalement.

frère Nico a écrit:
N'hésitez pas à demander des assistants.
Je le ferais si besoin est, mais, étant donné les spécificités de mes fonctions, je préfère pour l'instant encourager toute contribution, sans les limiter à un nombre fixe d'intervenants. Je pense que je vous proposerai, frère Nico, toute personne qui me semblera compétente, et motivée pour se spécialiser dans la théologie ou la gestion des écrits nécessaires à l'ordre. Je vous remercie de votre proposition.
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FrèreNico

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MessageSujet: Re: Une hiérarchie pour l'ordre ?   Dim 16 Avr 2006 - 19:48

Citation :
Peut-être qu'un jour, nous serons si nombreux qu'il faudra se poser la question à nouveau

Vous avez tout à fait raion, nous referons alors une autre grande réunion. Mais nous n'en sommes pas encore là.

Bon, je pense que la hierarchie est acceptée come telle.
J'organise le forum en conséquence, attendez vous à quelques bouleversements...
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